Interview mit Jørgen Lorentzen zu „Ein Geschenk Gottes“

Interview mit Jørgen Lorentzen, dem Produzenten und Regisseur des Dokumentarfilms „Ein Geschenk Gottes“, der sich objektiv mit den Ereignissen vom 15. Juli 2016 in der Türkei befasst. Unsere in Norwegen lebenden Kollegen haben ihn getroffen und ein Interview geführt, das die Agenda in der Türkei beeinflussen wird. Wir haben dieses Gespräch in unserem Bericht für Sie zusammengefasst.

Einleitung: Zunächst einmal vielen Dank, dass Sie uns hier empfangen haben. Wir haben Ihre Dokumentation über die Ereignisse vom 15. Juli 2016 in der Türkei gesehen. Sie haben auf viele Details zu den Ereignissen aufmerksam gemacht. Diese Details sind für uns sehr beeindruckend. Wir würden Ihnen gerne einige Fragen zu diesem Thema stellen.

1. Können Sie uns ein wenig über sich selbst erzählen?

Ich bin Journalist und Forscher. Dass ich hier im Norden, in Norwegen, an der Universität Oslo ausgebildet wurde, hat natürlich meine Neugier auf bestimmte Dinge geweckt. In einer solchen Situation möchte ich die Wahrheit über die Ereignisse um mich herum erfahren. Ich war in der Türkei, als dieses Ereignis stattfand. Da meine Frau Türkin ist, machten wir am 15. Juli 2016 Urlaub in der Türkei. Als dieser Putschversuch stattfand, aktivierten die Ereignisse naturgemäß meine Identität als Journalist und Forscher. Ich begann, dieses Ereignis und das, was geschah, zu hinterfragen. Was dort geschah, war sehr seltsam und entsprach nicht einem typischen Putschversuch, wie ich ihn aus vielen Teilen der Welt und auch aus der türkischen Geschichte kenne. Aus diesem Grund dachte ich mir, dass ich das genauer untersuchen muss.

2. Ihre Dokumentation „Ein Geschenk Gottes“ über die Ereignisse des 15. Juli in der Türkei hat großes Aufsehen erregt. Wie haben Sie sich entschieden, so weit weg von Norwegen eine Dokumentation über ein Problem zu machen, das eher regional zu sein scheint? Was war Ihre Motivation?

Wie ich bereits erwähnt habe, ist dies meine zweite Heimat. Ich reise seit 20 Jahren mit meiner Familie in die Türkei. Ich habe eine Familie in der Türkei. Ich liebe das Land. Ich liebe die Menschen dort und die Kultur. Daher war es für mich als jemand, der dies miterlebt hat und Journalist ist, völlig natürlich, zu hinterfragen, was dieses Ereignis war. Dieses Ereignis betraf nicht nur die Türkei, sondern ganz Europa und sogar noch mehr Orte. In Norwegen zum Beispiel wurden Menschen plötzlich entlassen. Ich habe diese Menschen hier in Norwegen getroffen. Diese Menschen wurden unmittelbar nach dem Putschversuch in der Türkei entlassen, obwohl sie in Norwegen waren. Was hatte also das, was in der Türkei geschah, mit diesen Menschen zu tun? Wie sollten sie sich verhalten? Daher war dieses Ereignis auch für den Rest Europas ein sehr wichtiges Thema.

3. Wie sind Sie vorgegangen, um an Informationen über die Ereignisse des 15. Juli zu gelangen? Von wem und wie haben Sie Unterstützung erhalten?

Eigentlich ist das der traditionelle Weg, einen Dokumentarfilm in Norwegen zu drehen. Es gibt einen systematischen Prozess, wie man das macht. Zuerst erstellt man eine Entwicklungsphase für den Dokumentarfilm. Dafür beantragt man finanzielle Mittel beim Norwegischen Filminstitut, beim Regionalen Filminstitut und bei einigen norwegischen Stiftungen, die Kultur und Journalismus unterstützen. Das ist also der ganz normale Weg. Ich habe genau dasselbe getan. Ich habe etwas Unterstützung von einigen lokalen Zeitungen und Nachrichtenproduzenten erhalten, die daran interessiert waren und berichten wollten. Und im weiteren Verlauf hatten wir die Entwicklungsphase abgeschlossen. Dann begannen wir zu arbeiten und bekamen mehr Geld aus denselben Quellen. Wir haben also das gesamte Budget sowohl aus eigenen Mitteln als auch von den genannten Institutionen finanziert. Denn meistens mussten wir entweder mit eigenen Mitteln agieren oder wir bekamen Unterstützung von staatlichen norwegischen Institutionen, die Film und Kunst unterstützen. Es steckt also kein Geld von Gülen dahinter. Es steckt keine riesige Summe dahinter. Es hat auch nichts mit der CIA zu tun. Dies ist ein in Norwegen übliches Budget, das für jeden Dokumentarfilm auf diese Weise bereitgestellt wird. Alle Dokumentarfilme werden von denselben Institutionen in dieser Form unterstützt.

4. Wie haben Sie entschieden, wo Sie den Dokumentarfilm drehen? Wo haben Sie mit den Dreharbeiten begonnen? Welche Bedeutung hatte dieser Ort für den Wert, den er dem Dokumentarfilm verleihen würde?

Zunächst einmal habe ich sofort gehandelt, um zu verstehen, was dieses Ereignis war und was passiert ist. Denn wie im Dokumentarfilm gesagt wird, gab es an diesem Ereignis etwas Verdächtiges. Es gab Dinge, die im Menschen Zweifel weckten. Deshalb haben wir versucht zu untersuchen und herauszufinden, was wirklich passiert ist. Am Anfang wollten die Leute nicht reden, und vielleicht waren viele, die hätten reden können, im Gefängnis. Die Menschen hatten Angst zu sprechen. Deshalb war es sehr schwierig, Menschen zu treffen und zu finden, die etwas sagen konnten. Das Problem war, dass die ersten Menschen, die ich traf und die zu sprechen begannen, selbst nicht viel wussten. Weil die Situation so chaotisch war. Wie zum Beispiel im Gespräch mit dem Marineoffizier. Diese Person sagt in dem Gespräch, dass es für sie unmöglich war zu verstehen, was vor sich ging. Er erklärt, dass es nur Chaos gab; sie erhielten eine Nachricht von einem Ort und andere Nachrichten von einem anderen Ort. Er erwähnt, dass sie nicht wirklich wussten, was sie tun sollten, da er für das Schiff, auf dem sie sich befanden, und die Besatzung, mit der sie zusammen waren, verantwortlich war. Und im weiteren Verlauf des Gesprächs erklärt er, dass er nicht wusste, dass das Ereignis andauerte, weil viele Leute sagten, ein potenzieller Terroranschlag stehe bevor. Viele Menschen handelten deshalb. Als das Ereignis stattfand, äußerten einige Leute, dass dies ein Putschversuch sei. Aber wer steckte hinter dem Putschversuch? Das wussten sie überhaupt nicht. Es war also eine sehr komplexe Situation, und viele Menschen wussten wirklich nicht, was hier vor sich ging. Wie Sie wissen, glaubten viele Menschen naturgemäß nicht wirklich an die Geschichte, die in den Raum gestellt wurde. Aber sie konnten auch nicht sagen, was falsch war, weil sie zu diesem Zeitpunkt keine Beweise hatten. In der Anfangsphase hatten diese Menschen, die aus der Türkei geflohen und über Griechenland gekommen waren, keine ausreichenden Dokumente bei sich. Sie waren nicht in der Lage, irgendetwas mitzubringen. Vielleicht konnten sie nur ein paar Papiere mitbringen. Das waren ihre Reisepässe und etwas Kleidung. Aber später fingen die Leute an zu reden, und wir konnten anfangen, etwas zu erfahren. Einige begannen, das Erlebte aufzuschreiben. Es kamen YouTube-Videos. Als ich anfing zu recherchieren, sprach sich herum, dass ich an einer Dokumentation arbeitete. Einige Leute kontaktierten mich und sagten, sie hätten Dokumente. Je mehr Zeit verging, desto mehr erfuhren wir darüber, was wirklich passiert war.

5. Der Name des Dokumentarfilms ist mit einem Satz identisch, den Recep Tayyip Erdoğan über die Ereignisse des 15. Juli gesagt hat. Warum haben Sie diesen Namen gewählt? Können Sie das etwas näher erläutern?

Es war ziemlich schockierend zu sehen, dass Erdoğan unmittelbar nach dem Ereignis nach Istanbul zurückkehrte und dort am Flughafen sein erstes Interview in dieser Form gab. Zu diesem Zeitpunkt war bekannt, dass auf beiden Seiten sehr viele Menschen ums Leben gekommen waren. Die genaue Zahl der Toten war nicht bekannt, aber die Zahlen deuteten darauf hin, dass wahrscheinlich schon einige hundert Menschen tot waren. Der Führer des Landes kehrt zurück und sagt, dies sei ein Geschenk Gottes. Wenn um einen herum Menschen sterben, wenn um einen herum so viele Dinge passieren, kann man solche Dinge nicht sagen. Das zu hören, war wirklich herzzerreißend. Natürlich hinterfragt man in einer solchen Zeit, wie so etwas gesagt werden kann. Wie kann er sagen, dass dies ein Geschenk Gottes sei? Natürlich versteht man, dass dieses Wort Teil einer Inszenierung war. Dies war eigentlich ein Weg, um Rivalen loszuwerden. Nicht nur Gülen, sondern alle Oppositionellen... Zum Beispiel die NATO-nahen Offiziere... Ich habe viele von ihnen persönlich getroffen und kenne sie gut. Sie haben absolut nichts mit der Gülen-Bewegung zu tun. Außerdem wurde er auch die oppositionellen Journalisten los. Diese Menschen waren eine Art Bedrohung für Erdoğan selbst, seine Macht und seine Position. Wenn also eine Person daran interessiert ist, ihre Macht um jeden Preis zu behalten, dann kann sie natürlich sagen, dass dies ein Geschenk Gottes sei. Das ist kein religiöser Diskurs, sondern ein schrecklicher Ausdruck.

6. Wie lange dauerten Ihre Vorbereitungen? Gab es während des Prozesses der Erstellung Ihrer Dokumentation irgendwelche Schwierigkeiten?

Am Anfang haben wir niemandem erzählt, dass wir den Dokumentarfilm drehen. Also während des gesamten Prozesses, außer den Personen, denen wir vertrauten, mit denen wir uns trafen oder verabredeten, um zu sprechen. Wir haben diesen Dokumentarfilm auch nicht öffentlich angekündigt. Wir haben keine Nachricht für das Norwegische Filminstitut veröffentlicht, das den Großteil der finanziellen Unterstützung bereitstellte. Wir haben dem Filminstitut keine detaillierten Informationen darüber gegeben, über welches Thema wir drehten. Stattdessen mussten wir nur sagen, dass wir einen Film über Europa und die Situation in Europa machten. Wir haben sehr darauf geachtet, die Nachricht, dass wir eine kritische Dokumentation über den Putschversuch in der Türkei machten, nicht zu verbreiten. Denn für uns war der wichtigste Teil, den Dokumentarfilm zu drehen. Der Rest würde von selbst kommen. Besonders in dieser Zeit haben wir versucht, sehr vorsichtig zu sein. Wir reisen in die Türkei, treffen Menschen, sprechen mit ihnen, aber wir haben immer versucht, vorsichtig zu sein. Denn wenn man auf den Straßen mit einer Kamera dreht, war die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die Leute, zum Beispiel Zivilpolizisten, einen anhalten und fragen, was man dort macht und warum man das tut. Wir hatten von anderen gehört, dass es dort sehr viele Zivilpolizisten und ähnliche Personen gab. Deshalb habe ich bei diesen Aufnahmen sehr darauf geachtet, mich wie ein Tourist zu verhalten. Ich reise ohnehin seit 20 Jahren als Tourist in die Türkei. Wenn man Tourist ist, ist es nur die leichte Seite der Medaille, die guten und schönen Dinge zu genießen, die die Türkei hat, aber diese Situation zeigte die andere, schwierige Seite der Medaille.

7. Gab es bei den Interviews während des Drehs des Dokumentarfilms eine besondere Situation oder eine Person, die Sie am meisten beeindruckt hat? Was hat Sie am meisten bewegt?

Der schwierigste Teil der Arbeit war das Treffen mit den Eltern von Murat Tekin, der auf der Bosporus-Brücke getötet wurde. Um zu verstehen, was auf der Brücke geschah, haben wir uns die Videoaufnahmen angesehen, die von den Menschen gemacht wurden, die in diesem Moment dort waren. Wir sahen, was geschah, das Lynchen der Soldaten. Wir stellten fest, dass die Soldaten dort vom Alter her viel jünger waren. Eigentlich waren sie nicht einmal Soldaten, sie waren nur Militärschüler. Ich dachte anfangs sogar, sie seien Soldaten, aber später verstand ich, dass sie nicht einmal Studenten der Militärakademie waren, sondern Schüler des Militärgymnasiums. Deshalb war es sehr schwer, sich mit der Familie Tekin zu treffen. Zu erkennen, dass diese schrecklichen Ereignisse so falsch waren, hat unsere Denkweise sehr verändert. Wie konnte es für ein Land möglich sein, seine eigene Jugend auf diese Weise aufzugeben? Die Schüler, die auf die Brücke geschickt wurden, waren völlig unschuldig. Während sie dachten, sie würden geschickt, um ihr Vaterland vor einem Terroranschlag zu schützen, fanden sie sich plötzlich inmitten einer schrecklichen Menge wieder, die geschickt worden war, um sie zu lynchen. Diese Situation half uns besser zu verstehen, was wir eigentlich taten, wie ernst die Ereignisse waren und was die Menschen hier durchmachten. Gleichzeitig wurde damit ein sehr wichtiges Protokoll über die Ereignisse geführt.

8. Während der Dreharbeiten ist zu sehen, dass Sie jedem unparteiisch das Mikrofon hinhalten. Hatten Sie eine Interviewanfrage an Recep Tayyip Erdoğan oder sein enges Umfeld? Wenn ja und Sie eine Absage erhalten haben, was hat Sie das denken lassen?

Aufgrund meines Berufs als Journalist möchte man die Geschichte dem Gegenüber als Ganzes präsentieren. Dafür möchte man die Ereignisse in all ihren Facetten beherrschen. Wenn man also nur eine Perspektive hat, ist das kein guter Journalismus. Aus diesem Grund ist es für mich sehr wichtig, die Geschichte in all ihren Facetten erzählen zu können. Deshalb habe ich mehrmals mit der türkischen Botschaft in Norwegen gesprochen, und sie haben Ankara kontaktiert, um ein Treffen zu beantragen. Wir haben also mehrmals Kontakt mit Ankara und der Botschaft aufgenommen, um herauszufinden, ob wir ein Interview mit Erdoğan führen können. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass Erdoğan dem Treffen gegenüber sehr aufgeschlossen sein würde. Ich dachte, vielleicht könnte er an seiner Stelle jemanden anderen aus dem Ministerium schicken. Weil ich gesehen hatte, dass einige Leute aus dem Ministerium über dieses Thema sprachen. Deshalb dachten wir, dass wir uns mit jemandem von dort treffen und sprechen könnten. Aber später sagte der Botschafter: „Nein, sie wollen nicht teilnehmen und sich nicht treffen.“ Was kann man in einer solchen Situation tun? Wenn wir mit Erdoğan oder einer der Personen, die mit Erdoğan zusammenarbeiten, hätten sprechen können, um ein Interview über dieses kritische Thema zu führen, hätte das den Dokumentarfilm noch besser gemacht. Es wäre für mich kein Problem gewesen, Erdoğan nach einigen der kritischsten Punkte der Nacht zu fragen, also was passiert ist, warum es passiert ist und was hätte passieren können. Aber irgendwie kann ich verstehen, warum Erdoğan Nein gesagt hat.

9. Wenn wir bedenken, dass selbst diejenigen, die andeuten, dass die Regierung im Voraus von dem Putsch wusste, zu Terroristen erklärt werden und Ermittlungen gegen sie eingeleitet werden – wie interpretieren Sie es, dass gegen Doğu Perinçek keinerlei Maßnahmen ergriffen und er vor kein Gericht geladen wurde, obwohl er selbst sagte: „Wir haben der Regierung den Putschversuch im Voraus gemeldet“?

Ich denke, Doğu Perinçek ist in einer Position, in der er sagen kann, was er will, ohne sich in Gefahr zu fühlen. Er hat eine Rolle in der modernen türkischen Geschichte. Perinçek ist der Führer der Vatan-Partei (Vaterlandspartei), und eigentlich ist diese Partei keine Partei mit sehr großem Einfluss auf die Türkei. Aber viele Menschen, die Mitglieder der Partei sind, haben viel Einfluss auf den Staat. Daher ist Perinçek ein Verbindungspunkt für Russland und China, was in den letzten 20 Jahren ein wichtiges Thema für Erdoğan und die Türkei war. Er hat also eine ganz andere Position. Deshalb war es sehr wichtig, sich mit ihm zu treffen. Außerdem hatten wir erfahren, dass er derjenige war, der die Listen erstellte, die für die ersten Verhaftungen nach dem 15. Juli erforderlich waren. Perinçek bereiste die Listen vor, während er während der Ergenekon-Prozesse im Gefängnis war. Weil er dachte, dass Gülen-nahe Leute ihn und die anderen verhaftet hatten. Deshalb hasste er die Gülen-nahen Leute und begann, überall in der Türkei Listen von Menschen zu erstellen, von denen er glaubte, sie stünden Gülen nahe. Diese Listen waren lange vor dem 15. Juli fertig, sodass sie noch vor dem Ende des Putsches praktisch mit den ersten Verhaftungen beginnen konnten. Um Mitternacht begannen die Verhaftungen. Er hat also eine wichtige Rolle bei dem gespielt, was vor sich ging, und er ist stolz darauf.

10. Wir wissen, dass Ihre Frau Türkin ist. Besuchen Sie die Türkei immer noch? Haben Sie bei diesen Besuchen aufgrund des von Ihnen gedrehten Dokumentarfilms Sicherheitsbedenken?

Ja, wir können die Türkei nicht besuchen. Dafür gibt es einen klaren Grund. Nach der Veröffentlichung des Dokumentarfilms kontaktierte uns die türkische Botschaft. Sie sagten, dass ich und meine Frau wegen der Dreharbeiten nun als Feinde des türkischen Staates angesehen würden. Es hat mich sehr traurig gemacht, das zu hören. Leider sieht der türkische Staat den Journalismus in den letzten 10 Jahren so. Sie wissen, dass sie Journalisten ins Gefängnis stecken. Aus diesem Grund war ich mehrmals in Silivri, um meine Kollegen im Gefängnis zu besuchen. Ich war oft bei den Prozessen in der Türkei, um meine Kollegen zu unterstützen. Die Türkei war in den letzten 10 Jahren das Land mit den meisten inhaftierten Journalisten weltweit, und diese Zahl stieg in den letzten Jahren vor 2016 und in den Jahren danach immer weiter an. Das ist ihre Haltung gegenüber der Meinungsfreiheit, und so behandeln sie auch uns. Wir haben versucht, einen sehr objektiven Dokumentarfilm zu veröffentlichen. Ich bin mir zu einhundert Prozent sicher, dass es in dem Dokumentarfilm nichts gibt, was Zweifel aufkommen lässt oder nicht wahr ist. Ich habe noch viel mehr Informationen, deren Richtigkeit ich nicht garantieren kann. Deshalb habe ich sie nicht alle im Dokumentarfilm erzählt. Zum Beispiel das, was bei der Bombardierung der Großen Nationalversammlung der Türkei (TBMM) in Ankara geschah... Es gibt dort sehr seltsame Dinge, die passiert sind. Ich habe diesen Vorfall zum Beispiel lange untersucht, konnte aber nicht auf den Grund gehen. Deshalb habe ich diesen Vorfall nicht in den Dokumentarfilm aufgenommen. Ähnliche Situationen gelten für den Vorfall in Marmaris, über den ich viel recherchiert habe. Ich habe viele Videos und Informationen zu diesem Thema, aber da ich deren Richtigkeit nicht vollständig erklären konnte, wollte ich sie nicht in den Dokumentarfilm aufnehmen. Diese Situation, die wir erlebt haben, ist der traurige Teil der jüngsten Politik des türkischen Staates. Deshalb konnten weder ich noch meine Frau seit der Veröffentlichung des Dokumentarfilms in die Türkei reisen. Wir vermissen die Türkei sehr. Aber bitte tun Sie uns nicht leid. Weil es noch Tausende von anderen Menschen gibt, um die wir uns Sorgen machen müssen.

11. Wie sehen Sie die Türkei in den kommenden Jahren? Was können wir Positives oder Negatives in Bezug auf die Zukunft sehen? Was sagen Ihnen Ihre Erfahrungen und Ihre Lektüre? Wie kann der Ausweg der Türkei aus der Spirale der repressiven Herrschaft Ihrer Meinung nach aussehen?

Die Türkei hat eine schwierige Vergangenheit. Sie hat schon früher viele Militärputsche erlebt. Sie war mit viel Druck konfrontiert. Unschuldige Menschen wurden jahrzehntelang eingesperrt. Eine Gruppe von Menschen, die diese Dinge tut, lebt seit langem in der Türkei. Die Menschen, die in der Türkei leben, haben eine Aufgabe. Ich denke, die erste Aufgabe ist, dass Erdoğan bei den Wahlen am 14. Mai nicht wiedergewählt wird. Dies ist der erste Schritt für die Möglichkeit, die Demokratie in der Türkei wiederherzustellen. Aber Erdoğan will nicht, dass man ihm Steine in den Weg legt und die Türkei zu einem demokratischen Land wird. Er will die Türkei aus den demokratischen Ländern herausziehen und sie in sein eigenes Sultanat verwandeln. Deshalb denke ich, dass sich jetzt alle zusammenschließen sollten, um für einen anderen Kandidaten zu stimmen. Weil dies der Beginn einer neuen Zeit in den Beziehungen zu den Nachbarländern sein wird. Es wird eine neue Ära beginnen, in der auch die Beziehungen zu den westlichen Ländern, in denen Demokratie existiert, wiederhergestellt werden können. Und schließlich müssen alle unschuldigen Menschen, die ins Gefängnis geschickt wurden, obwohl sie kein Verbrechen begangen haben, freigelassen werden und ihr Leben dort fortsetzen können, wo sie aufgehört haben.

12. Im Zusammenhang mit dem Putschversuch wurden mehr als 40.000 Offiziere sowie 50 Prozent der Generäle entweder zu lebenslanger Haft verurteilt oder aus der Armee entlassen. Zudem wurden diese Personen als Terroristen abgestempelt. Wir haben viele Jahre für die türkische Armee gearbeitet, und es ist eine weltweite Tatsache, dass jeder Kommandeur, der die kleinste Einheit in der Armee befehligt, die Verantwortung für alle Arten von Angelegenheiten in seiner Einheit übernimmt. Wenn es so viele Terroristen in der Armee gäbe, wäre Hulusi Akar (der damalige Generalstabschef) dann nicht für seine Armee verantwortlich? Warum blieb er Armeekommandeur? Er ist jetzt Verteidigungsminister. Finden Sie das logisch? Was denken Sie über dieses Thema?

Eine sehr kluge Frage. Vor allem kann ich nach meinen Recherchen nicht sagen, dass alle Militärangehörigen, die ihren Job verloren haben, ins Gefängnis gesteckt wurden oder unschuldig waren, wirklich an einem Putschversuch teilgenommen haben. Das Interessante an der Armee ist: Wenn Ihnen zum Beispiel ein ranghöherer Offizier im Moment eines Vorfalls befiehlt, an einen Ort zu gehen, müssen Sie dorthin gehen. Sie können nicht sagen: „Nein, ich denke nicht, dass das eine logische Sache ist.“ Es wäre nicht klug, das zu sagen. Sie können auf einen erteilten Befehl nicht in dieser Weise reagieren. Das ist ein militärisches System. In einer Situation, in der Sie den Befehl nicht ausführen, können Sie sogar ins Gefängnis gesteckt werden. Das Problem ist, dass einige Offiziere, die ich getroffen habe, die so erteilten Befehle ausgeführt haben. Sie haben versucht zu tun, was immer ihnen befohlen wurde. Die Menschen waren sich jedoch auch sicher, dass in keiner Weise auf die Zivilbevölkerung geschossen werden würde. Ich wusste nicht, was sie dachten. Was Hulusi Akar betrifft, so hat er eine ganz besondere Situation. Natürlich sind Hulusi Akar und Hakan Fidan die beiden Namen, die über die meisten Informationen über das verfügen, was vor und nach dem 15. Juli geschah. Zuvor gab es viele Treffen zwischen den beiden. Diese Personen sind die beiden, mit denen ich am liebsten ein Interview führen würde. Wenn sie nur erzählen könnten oder wollten, was sie wissen. Weil sie alles über die Ereignisse wissen. Auch Hulusi Akar ist nicht unschuldig an diesem Ereignis vom 15. Juli. Und natürlich ist diese Situation sehr schwierig für die Menschen in der Armee, die darauf trainiert sind, dem militärischen System zu vertrauen, in dem sie sich befinden. Weil Ihr oberster Vorgesetzter Sie eigentlich belügt, Sie täuscht und Sie in eine sehr schwierige Situation wie Entlassung und Gefängnis bringt. Natürlich gibt es diejenigen, die schuldig sind, und sie unterstützen sich gegenseitig. Auf diese Weise wurde der Weg zum Verteidigungsminister geebnet.

13. Internationale Gerichte, Menschenrechtsorganisationen, Nichtregierungsorganisationen und andere Institutionen bei den Vereinten Nationen sind diesen Ereignissen gegenüber sehr gleichgültig geblieben. Glauben Sie, dass Erdoğan auch diese Institutionen beeinflusst?

Die Türkei ist ein wichtiger Teil der NATO. Die Türkei hat nach den USA die größte reguläre Armee in der NATO. Das bedeutet, dass die Türkei nicht nur das hat, sondern auch eine äußerst wichtige strategische Position gegenüber dem Osten einnimmt. Die NATO ist in gewisser Weise von der Türkei abhängig. Und es gibt noch zwei weitere Dinge: Die Türkei verfügt in gewisser Weise über eine kleine Gruppe von Atomwaffen, die den USA gehören, aber in der Türkei stationiert sind. Die Türkei außerhalb der NATO zu denken, bedeutet gleichzeitig, dass wir eine neue und gefährliche unkontrollierte Atommacht auf der Welt haben. Die Türkei hat zudem keine reine Militärallianz, sondern ein neues Bündnis sowohl mit dem Iran als auch mit Russland initiiert. Nun setzt sie auch die Verhandlungen fort, um Syrien in dasselbe Bündnis aufzunehmen. Dies ist natürlich ein gefährliches Bündnis aus Sicht der NATO. Aufgrund des Machtspiels, das Erdoğan spielt, hat die NATO daher große Angst, ihn zu provozieren. Eigentlich sagt Erdoğan den unschuldigen Menschen im Westen alles, was ihm über die Lippen kommt, aber die westlichen Führer reagieren aus Höflichkeit nicht einmal auf diese Situation. Er kann zum Beispiel zu Merkel sagen: „Du bist eine Nazi“, aber Merkel reagiert im Gegenzug nicht darauf. Er kann zum Beispiel der niederländischen Bevölkerung oder irgendeinem Land entgegenschreien: „Du bist ein Nazi“, das Land reagiert nicht, das heißt, er sagt all diesen Unsinn, aber es gibt keine Reaktion aus Europa. Deshalb gab es auch von den europäischen Ländern fast keine Reaktion auf den Putschversuch. Das ist sehr traurig. Erdoğan hat keine Befugnis über den Gerichtshof für Menschenrechte. Aber der Gerichtshof für Menschenrechte hat, wie Sie wissen, nur Befugnisse auf einer bestimmten Ebene. Er kann Ländern sagen: „Sie brechen in diesen Fragen die Gesetze, Sie müssen sie ändern.“ Aber was passiert, wenn das Land sich nicht darum schert und es nicht ändern will? Was kann der Gerichtshof für Menschenrechte schon tun? Ich glaube, der Gerichtshof für Menschenrechte hat derzeit mehr als 50.000 Fälle aus der Türkei vorliegen. Ich konnte mir nur einige davon ansehen, ich konnte nicht alle prüfen. Aber ich denke, sie wissen sehr wohl, was vor sich geht. Sie sind sich der Gesetzlosigkeit und Rechtswidrigkeit bewusst und haben zudem Entscheidungen getroffen, die die Türkei anweisen, viele Menschen freizulassen. So wie jetzt jüngst im Fall von Osman Kavala, Sie kennen diesen Fall. Der Gerichtshof für Menschenrechte hat den türkischen Behörden gesagt, sie sollen ihn freilassen, aber sie tun es nicht. Sie haben also nicht mehr Macht als das. Zusammenfassend glaube ich nicht, dass Erdoğan einen Einfluss auf den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte hat.

14. Viele unserer Kollegen, die früher im Sicherheitssektor gearbeitet haben, sind jetzt Flüchtlinge in westlichen Ländern. Wenn Sie an deren過去ige Erfahrungen denken, was würden Sie unseren Kollegen empfehlen, damit sie nützliche und gute Arbeit leisten können?

Eine gute Frage. Weil es mich sehr glücklich macht, dass Länder wie Norwegen ihre Grenzen sehr früh geöffnet und Tausenden von Menschen aus der Türkei Asyl gewährt haben. Ich kenne viele von ihnen und habe sie getroffen. Ich denke, das ist ein Segen für Norwegen und ein Verlust für die Türkei. Weil die Menschen, die jetzt aus der Türkei in alle europäischen Länder kommen, kluge, intelligente und gebildete Menschen sind. Die Menschen wollen sich einbringen, und ich sehe das. Sie wollen in den Ländern, in die sie gehen, aktiv sein, so wie Sie hier in Norwegen sind. Deshalb ist das Einzige, was zählt, die Sprache zu lernen und dann von dort aus weiterzugehen. Es ist nicht schwer, sich hier zu integrieren oder einen Job zu finden. Aber wenn ich wie Sie in die Türkei ziehen würde, würde ich Türkisch lernen. Ich spreche sehr wenig Türkisch, weil ich nicht ständig dort lebe, aber wenn ich dorthin ziehen würde, müsste ich sofort die Sprache lernen, um dort mein Leben führen zu können. Lernen Sie also die Sprache und genießen Sie diese Situation so weit wie möglich, denn dies ist eine schwierige Situation, in der man sich befindet.

15. Könnten Sie abschließend Ihre Ansichten zu den Menschenrechtsverletzungen in der Türkei nach dem 15. Juli und auch zu den Menschenrechtsverletzungen im Russland-Ukraine-Krieg mit uns teilen?

Die beiden Situationen sind natürlich sehr unterschiedlich. Denn erstens versucht die Türkei, ihre Oppositionellen mit undemokratischen, illegalen Methoden loszuwerden. Daher sind die Menschenrechtsverletzungen in der Türkei besorgniserregend. Tausende unschuldige Menschen sind in einer schlechten Lage. Stellen Sie sich vor, es gibt Babys im Gefängnis. Erdoğan beherrscht mehr als 95 Prozent der Medien. Er hat auch viele Medienorganisationen geschlossen und schränkt die sozialen Medien ein. Die Tatsache, dass er Geld mit einer undemokratischen Regierungsform zu seinem Vorteil nutzt, und die von ihm angewandte Wirtschaftspolitik erhöhen die Zahl der Opfer im Land von Tag zu Tag. Er macht das Land von Tag zu Tag ärmer. Da die Türkei eigentlich ein reiches Land ist, verfügt sie über enorme Ressourcen, weshalb die aktuelle Situation überhaupt nicht gut ist. Ich weiß nicht, ob diese Situation mit der Invasion der Ukraine verglichen werden kann. Natürlich ist die Situation in der Ukraine schlimmer. Weil Russland ihr Land durch Terrorbombardements in das Zeitalter des Mittelalters zurückgebombt hat. Es ist nicht einmal ein andauernder Bürgerkrieg, es terrorisiert einfach die Menschen dort. Ich bin sicher, dass Putin den Krieg verlieren wird. Ich freue mich auf eine Welt, in der Putin den Krieg und Erdoğan die Wahl verliert. Ich denke, dann kann sich vieles ändern. Das wäre gut. Denn die Wahlen in der Türkei sind nicht nur für die Türkei wichtig, sondern auch für Syrien und den Irak. Weil Erdoğan auch den Norden des Irak terrorisiert. Dies ist auch sehr, sehr wichtig für das, was im Iran passiert, und für die Demokratiebewegung im Iran. Diejenigen, die das iranische Regime unterstützen, machen nicht mehr als 5 oder 10 Prozent aus, aber die Türkei schließt ständig Wirtschaftsabkommen mit dem Iran und unterstützt das iranische Regime auch immer durch Handel. Wenn Erdoğan verliert, werden die Auswirkungen auf Syrien, den Irak und den Iran positiv sein. Auf diese Weise können wir sehen, wie dort demokratische Bewegungen aufblühen, und das Gleiche gilt für Putin. Weil Erdoğan derzeit einer von Putins stärksten und wichtigsten Verbündeten auf der Welt ist. Dieser Wandel ist also etwas, worauf man sich freuen kann.

Das Interview wurde mit den Beiträgen des Alesta-Teams auf dem Alesta-YouTube-Kanal veröffentlicht. Wenn Sie möchten, können Sie sich das Interview auch auf dem Alesta-YouTube-Kanal ansehen.